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Claudio Leal

Na segunda parte da entrevista, Jarbas Passarinho comenta as declarações do ministro da Justiça, Tarso Genro, que defendeu a revisão da Lei de Anistia e punição de torturadores da ditadura militar.

- Isso é uma reabertura, como se nós estivéssemos ainda em guerra, em luta armada... - diz Passarinho.

Leia a parte final:

Terra Magazine - As vitórias de FHC e Lula, um intelectual e um operário, podem ser consideradas uma herança de 68?
Jarbas Passarinho - Do Fernando Henrique, sim. Porque, como disse o Delfim (Netto), ele foi auto-exilado. Ele saiu do Brasil como o Delfim dizia: com passaporte e bagagem despachada (risos).

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Mas é um julgamento suspeito. FHC e Delfim não se dão bem...
Tanto ele como o (José) Serra. Todos os dois depois ficaram meus amigos. Esse (FHC) eu considero um subproduto direto. O Lula, não. Lula pode constar como do Golbery (do Couto e Silva, 1911-1987, general e fundador do SNI).

Golbery, por quê?
Golbery fez tudo para conquistar o Lula. E a mudança de posição do próprio Figueiredo foi quando Lula começou a fazer as greves. Entendia que ele fosse um êmulo de Gandhi, já que ele não tinha lido o (Henry David) Thoreau, mestre da desobediência civil. Ele não leu nada, então é isto. Mas Gandhi ele devia saber... Me lembro quando ele deu uma declaração à TV, não aceitando a decisão do Tribunal do Trabalho de São Paulo sobre a reposição salarial dos trabalhadores. Lula disse: "Não reconheço esse tribunal". Me lembro bem. Era desobediência civil! Coloco bem diferente do resto, até porque a reação dele já foi quando todas as liberdades fundamentais estavam restabelecidas.

O senhor conversou com Golbery, alguma vez, sobre Lula?
Não. Minhas relações com Golbery foram difíceis. No final, como eu faço muito no meu estilo, quando ele se demitiu do governo, eu era ministro e fui visitá-lo. Aliás, fiquei impressionado porque era um sítio cheio de animais, a esposa dele gostava muito. E as estantes dele eram muito precárias do ponto de vista da madeira. Mas eram enormes, um pavilhão inteiro de livros. Com a vantagem de que eram livros que eu também tinha lido (risos). Ele não comprava a coisa por metro.

O governo militar estimulou a liderança de Lula?
Creio que a política sindical é tipicamente isso. Agora, cada vez mais, o líder sindical trabalha sempre pra ter as melhorias imediatas. Aqui e agora. Saiu numa publicação aí de São Paulo que os colegas do Lula ficaram decepcionados com as adesões ao governo. Foi todo mundo pescar na represa Billings (risos). Lula, do ponto de vista original, iludiu demais. E tem esse grupo da esquerda burocrática, ao mesmo tempo uma esquerda suave, como a do intelectual Fernando Henrique, que pediu pra esquecerem o que ele escreveu; porque o mundo mudou. Realmente, mudou muita coisa. O Fernando Henrique, pra chegar ao poder, veio apoiado pelo que hoje é o DEM.

O senhor foi o primeiro ministro do regime militar a reconhecer, publicamente, que houve tortura...
Respondi a um colega teu.

Reali Júnior, correspondente em Paris.
Tá em Paris. Ele me provocou e eu confirmei. Isso me deu um trabalho enorme no SNI...

Por quê?
O Médici tinha muito carinho comigo. Mas, o general (Carlos) Fontoura, do SNI... Eu acho que foi o SNI mais sombrio de todo o período militar. Eu, por exemplo, quando elevei a medalha de mérito educativo ao nível da medalha de mérito militar, dava a medalha com extrema parcimônia. Verifiquei que nosso grupo indicou, naquela ocasião, d. Vicente Scherer (1903-1996, cardeal). O SNI vetou. Eu perguntei por quê. Ele me disse: "Porque todos os sermões dele são contra o capitalismo". Eu falei: "Então, tô nessa também. Porque eu sou contra o capitalismo liberal". Sou contra o laissez-faire. Isso pra mim é a origem da análise indiscutível do marxismo. Marx foi bom no diagnóstico inicial dos males do capitalismo, mas foi péssimo com a terapêutica. Bom pra dar o diagnóstico e péssimo pra curar o doente.

Voltando, é importante caracterizar a diferença que havia entre a loucura francesa e a brasileira. Estive em Paris. Na França, comprei a edição do Le Monde em que se falava que o De Gaulle foi ao general (Jacques) Massu, famoso na luta da independência da Argélia (chefe dos pára-quedistas franceses). De Gaulle pegou um helicóptero e foi até ele, pra consultá-lo no momento em que Paris estava fervendo. E ele disse ao Massu: "Tout est foutu". Em francês...

Hum, hum.
Tá tudo f...! Foi a frase dele inicial pra conversar com Massu. O Raymond Aron acredita que nunca houve a intenção do De Gaulle de renunciar naquela ocasião. Os outros da esquerda acham que sim.

Ulysses Guimarães e Jarbas Passarinho (reprodução)

Quanto à tortura, no Brasil, o que levou o senhor àquela afirmação?
Falei aquilo porque tinha um exemplo pessoal. Eu tinha saído muito bem do ministério do Trabalho, com um jantar de oito confederações - seis de pelegos. Na Educação, fui surpreendido com a chegada do presidente da confederação dos economiários de Goiânia, pra falar de uma questão de tortura. Eu falei: "Não sou mais dessa área". Ele disse: "O senhor está enganado. Porque ela também é nossa colega da UnB. Nós estamos lhe procurando porque confiamos no senhor. Ela está no hospital, em coma". Não foi coma induzido, não. Fui imediatamente visitar o hospital. Por que eu sabia daquilo? Porque quando ela foi levada lá pelo grupo que a tinha torturado, nós recebíamos do SNI, muito freqüentemente, um aviso: "Iminente a possibilidade de seqüestro de ministro". Aí eu soube depois que tinha havido a prisão de um grupo com clorofórmio, etc. E suspeitava-se que aquilo era pra tentar pegar ministro. Na mesma ocasião, essa menina estava pichando paredes.

E aí...
Foram presos juntos. Cada vez que ela dizia que não sabia nada - e não sabia mesmo -, aumentavam a violência. E aí deram choque, aquilo que os franceses fizeram na Argélia. Não sabiam que ela tinha uma desregulação cerebral. Colocaram nos brincos. Quando deram o choque, ela caiu em coma. Fui apurar o fato e pedi com urgência ao presidente Médici uma audiência. Infelizmente, o testemunho que eu tenho era do meu antigo secretário de imprensa, o Falcão. Fui ao presidente e disse: "Presidente, trago um caso concreto. Acho que nem o senhor pode passar pra história como torturador institucional, nem seu ministro". Na minha presença, ele pegou o telefone e ligou para a Polícia Federal, que era a única que ele tinha comando direto.

Quando fui ser ministro, apresentei meus pedidos. "Primeiro, gostaria de ter esse 477 anulado. Venho do Trabalho e é muito mais grave uma greve de trabalhador do que de estudante. E a segunda, que não haja nenhuma prisão de estudante ou invasão de estabelecimento educacional". Você pode verificar: de novembro de 1969 a 15 de março de 1974, você não encontra nada disso. Portanto, quando o rapaz (Reali Júnior) perguntou, eu disse: há, mas não é institucional. São pessoas que podem desorientar-se.

Como é que o senhor vê a defesa de uma revisão da Lei de Anistia, proposta pelo ministro da Justiça, Tarso Genro, para punir os crimes de tortura?
Isso é uma reabertura, como se nós estivéssemos ainda em guerra, em luta armada. O Golbery e o Petrônio (Portela), líder do governo, prepararam para o (Ernesto) Geisel a Lei de Anistia, como devia ser. Mas não foi feita pelo Geisel, foi feita pelo (João) Figueiredo. E na Lei de Anistia se falava dos crimes conexos. O Golbery continuou ministro com a sucessão de Geisel. Aí houve a solução inteligente de anistiar. Mas antes de anistiar, voltar ao bipartidarismo. Os anistiados foram para o PMDB. O próprio Brizola veio pra tentar refundar o PTB. Mas o Golbery já tinha conquistado a Ivete Vargas. E ficou com a legenda. Em todos os Exércitos do mundo, em todos eles de todas as guerras, houve tortura. Na Argélia, o pior torturador tinha sido torturado pela Gestapo.

O general francês Paul Aussaresses lançou um livro recentemente, na França (Je N'ai Pas Tout Dit), e falou do ensino de técnicas de tortura...
Aquele que fez a defesa da tortura, né? Foi adido militar aqui (1973-1975). Esse deve ter tido conversas com pessoas da comunidade de informações, que ganhou esse nome e ficou como um governo paralelo...

Rever a Lei de Anistia e punir os torturadores é uma boa medida?
É a abertura de todas as cicatrizes. Morreram do lado de cá 200 também. Quem está pagando às famílias dos que eles mataram? Aquele caso brutal da guerrilha do Araguaia. Foi até um cadete meu, que já era major (Curió, Sebastião Rodrigues de Moura). Foi quem prendeu o (José) Genoino, que não sofreu absolutamente nenhuma violência lá. Ele diz ter sofrido em Brasília. Quando foi preso, não. Eles foram ao encontro dos guerrilheiros, que estavam escondidos na mata, levados por uma criança. Um menino de 17 anos. O menino foi morto, quando foi morta aquela Sônia (codinome de Lúcia Maria de Souza, do PCdoB) em um tiroteio. Ela tentou reagir e ele atirou nas pernas dela. Ela deu um tiro no rosto de um soldado. Quando foi falar, ela deu um tiro em Curió. Aí, um que estava com a metralhadora matou.

Quando eles voltaram da contra-insurreição, (os guerrilheiros) foram à casa dele e fatiaram o corpo do menino na presença dos pais. Aí é que me dá revolta. Essa gente falar em tortura? Como se eles fossem os puros? Eles torturaram também! Esse é meu desafio: pega qualquer livro de história de guerra - só não vale da Idade Média, porque até lá não fui. Todos fizeram. A Gestapo, os franceses, os americanos... Como me disse um coronel, uma vez, numa discussão: "O que você quer? Se você for falar com um comunista, que tem experiência em clandestinidade, vai fazer ele falar com pão-de-ló? Nós temos que saber, temos que pedir e obter porque se não tivermos essa informação em 24 horas, o grupo faz desaparecer o aparelho".

O general Leônidas Pires Gonçalves disse que se houver uma revisão da Lei de Anistia, tem que ser pra punir também a esquerda armada. Qual sua opinião?
Seria, mas quem vai punir a esquerda armada? Pelo contrário. Tem colegas teus (jornalistas) que nunca pegaram numa arma e são considerados prejudicados pelo regime. Ganharam um milhão de indenização, sem pagar imposto de renda, porque é indenização, e uma prestação de 19 mil reais por mês. Vitalício. Isso que levou o Millôr (Fernandes) a dizer: "não fizeram uma guerrilha, fizeram um bom investimento". Imagina isso revolvido agora! Quem compõe as comissões? Todas as pessoas comprometidas com a esquerda radical, parentes de mortos... Não há garantia nenhuma de ser juiz. É como um tribunal que Lamarca fez pra julgar um tenente (Alberto Mendes Jr.) da Polícia Militar de São Paulo.

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