Terra Magazine

 

Sexta, 29 de agosto de 2008, 08h41 Atualizada às 09h39

Mangabeira Unger: "Amazônia é um caos fundiário"

Claudio Leal/Terra Magazine
Para Mangabeira Unger, no Brasil sobram partidos, mas faltam alternativas
Para Mangabeira Unger, no Brasil "sobram partidos, mas faltam alternativas"

Claudio Leal

O Plano Nacional de Defesa e o programa Amazônia Sustentável se tornaram a vitrine do ministro de Assuntos Estratégicos, Roberto Mangabeira Unger, no governo Lula. Objetos de seu trabalho inicial no ministério, os dois planos representam a primeira oportunidade de aplicar algumas de suas formulações teóricas.

Perto de ser finalizado, o Plano de Defesa prevê a "reconfiguração" das Forças Armadas e, por conseqüência, o aprofundamento do serviço militar obrigatório. A Amazônia deve ocupar um papel central no esboço de projeto enviado ao presidente Lula.

- A regularização fundiária é uma questão central pra Amazônia. É um teste para o Brasil. Se nós não resolvermos esse problema, o resto podemos esquecer. A Amazônia é hoje um caos fundiário - diz o ministro, em entrevista exclusiva a Terra Magazine, num hotel de São Paulo.

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Mangabeira Unger passou pela capital paulista, na quarta-feira 27, para lançar o livro "O que a esquerda deve propor" (Ed. Civilização Brasileira), traduzido do inglês para o português pelo antropólogo Antonio Risério. Antes do lançamento, na Casa das Rosas, houve um debate com a presença de Caetano Veloso. Para o compositor, as idéias de Mangabeira trazem de volta a "motivação intelectual para ser de esquerda".

No livro, o professor de Harvard expõe seu diagnóstico da esquerda mundial. Interlocutor metódico e professoral, ele praticamente fala na ordem em que escreve. Por vezes se desvia de uma pergunta para continuar sua exposição de idéias. Mangabeira Unger define o que seria a terceira esquerda, à qual se filia:

- A premissa dessa terceira esquerda é que as formas institucionais da economia de mercado, da sociedade civil livre e da democracia política, podem e devem ser reinventadas. Esse livro é uma contribuição ao ideário dessa terceira esquerda.

Durante o encontro, Caetano defendeu a entrada do professor no governo Lula, depois de ter escrito, na Folha de S. Paulo, que a administração petista era a mais corrupta da história. O músico baiano vê a presença de Mangabeira no Ministério de Assuntos Estratégicos como uma prova da viabilidade de uma "terceira esquerda". "Ele aceitou equilibradissimamente o convite do presidente Lula", defendeu.

Mangabeira estabelece a afinidade com o artista:

- Ele (Caetano) tem sido um aliado a toda prova. Acho que o vínculo profundo com ele é essa convicção na primazia da vitalidade, no mundo dos valores e na definição da identidade brasileira.

À Terra Magazine, o ministro afirma que já falou tudo o que devia falar sobre suas relações com o banqueiro Daniel Dantas, preso em 8 de julho pela Operação Satiagraha, da Polícia Federal. Até 2005, Mangabeira trabalhou para a Brasil Telecom, controlada à época pelo dono do Opportunity.

- A única coisa que eu posso dizer é que não há ninguém no País, dentro e fora do governo, mais radical do que eu em manter uma muralha entre o privado e o público.

Confira a íntegra da entrevista de Roberto Mangabeira Unger.

***

Terra Magazine - O senhor acaba de lançar, no Brasil, "O que a esquerda deve propor". Por onde passa a reinvenção da esquerda?
Roberto Mangabeira Unger - Há três esquerdas no mundo. Há uma esquerda recalcitrante, que já abandonou a fé no estatismo e no controle estatal da economia, mas que luta para conter e desacelerar a marcha rumo à economia de mercado e à globalização. Faz isso em favor de sua base histórica, sobretudo os trabalhadores organizados nos setores intensivos em capital da economia. Há uma segunda esquerda, rendida, que aceita o mercado e a globalização nas suas formas atuais e que procura humanizá-los por meio de políticas compensatórias. Seu lema é a humanização do mercado. E há ainda uma terceira esquerda, lutando por nascer no mundo, que quer reorganizar e reorientar a economia de mercado e a globalização.

A premissa dessa terceira esquerda é que as formas institucionais da economia de mercado, da sociedade civil livre e da democracia política, podem e devem ser reinventadas. Esse livro é uma contribuição ao ideário dessa terceira esquerda. E ele é lançado no momento em que o Brasil precisa dessa terceira esquerda. Porque o Brasil quer, mais do qualquer outra coisa, reorganizar o seu modelo de desenvolvimento. Uma base de grande ampliação de oportunidades para aprender, para trabalhar e para produzir. Só conseguirá esse objetivo pela renovação institucional e, portanto, se tiver uma esquerda que corresponda a essa terceira posição que eu descrevi. Não é isso que prevalece na política brasileira. Sobram partidos, mas faltam alternativas.

Como o PT se situa?
Todos os partidos brasileiros são heterogêneos programaticamente. A idéia dominante - não só dominante, mas praticamente única -, na política brasileira, como idéia explicitada, é a idéia da humanização das formas existe. É aquilo que eu chamei numa outra ocasião de "Suécia tropical". É a idéia de que as grandes alternativas debatidas foram derrotadas, sobrou só um caminho no mundo, supostamente: o modelo para o qual convergem, cada vez mais, tanto os Estados Unidos como as sociais-democracias européias, e a nós restaria adaptar este modelo a estas circunstâncias e humanizá-lo por meio de políticas sociais. Isso não vai resolver os problemas do País.

A característica dominante do Brasil é uma imensa energia humana, manifesta tanto em empreendimento quanto em criação cultural, quase inteiramente desprovida de instrumentos. O País veste uma camisa-de-força. Precisa tirar sua camisa-de-força. Tirar sua camisa-de-força significa reconstruir as suas instituições. As suas instituições econômicas, sociais e políticas. Esse é o foco derradeiro de trabalho que eu desenvolvo no governo brasileiro. Portanto, essa obra lançada explicita as premissas das iniciativas que eu estou tentando ajudar a construir no governo.

A esquerda brasileira não sofre um esvaziamento?
O mundo todo sofre de um esvaziamento. A esquerda brasileira não é uma exceção a isso. E há uma grande confusão no Brasil: quase todos professam ser de centro-esquerda. O País se defronta com um ideário pastoso, carente de qualquer definição, em que, em vez de alternativas, providencia-se açúcar. Não vejo como construir esse diferente sem idéias. As idéias não bastam para mudar o mundo, mas não se muda o mundo sem idéias. Aí surge um grave problema da nossa vida intelectual.

Em geral, predomina hoje no mundo, nos centros acadêmicos dos países que nós nos acostumamos a tomar por referência, tendências de pensamento que são racionalizadoras nas ciências sociais como a economia. Elas justificam seu pretexto de explicar. Humanizadoras nas disciplinas normativas, como a filosofia política e a teoria jurídica, elas procuram organizar um procedimento, "dourar a pílula"; escapistas nas humanidades onde a subjetividade embarca numa montanha russa de aventuras inteiramente desconexas do enfrentamento do mundo. E nós, no Brasil, participamos disso. No Brasil, há muito tempo, predominam duas grandes correntes fatalistas de pensamento.

Quais?
Uma que vem de um marxismo cada vez mais acabrunhado e encolhido...

Por quê?
Porque jogou fora a parte boa das aspirações transformadoras e ficou com a parte ruim do fatalismo histórico. E a outra vertente, que vem de uma versão truncada das ciências sociais positivas, cultivadas na academia americana, e que mobiliza o aparato analítico dessas ciências sociais também para justificar o existente sob o pretexto de explicá-lo. Essas duas tendências de origens antagônicas convergiram e formaram o pastiche, a língua franca da intelectualidade brasileira atual, que é a mistura dessas ciências sociais americanas reduzidas e do marxismo acabrunhado. Todos os que no Brasil se rebelam contra essas tendências são alcunhados de voluntaristas, jacobinos, e vistos como discípulos de Júlio de Catilhos (caudilho gaúcho). Nós temos que acabar com isso.

Pra entender o País em suas possibilidades, nós temos que cultivar práticas intelectuais que aprofundam o entendimento do existente ao aprofundarem a imaginação do possível. É como nas ciências naturais! Entender algo, entender o seu potencial de transformação sob determinadas condições. A nossa vocação intelectual, no Brasil, a maneira de sermos originais, e por meio da nossa originalidade participar vigorosamente do pensamento mundial, seria nos rebelarmos contra essa aliança das tendências racionalizadoras, humanizadoras e escapistas. Esse pequeno livro pretende ser também um exemplo do lado da proposta programática desse tipo de intervenção intelectual.

Pra passar a um debate mais concreto: um pensamento de esquerda não deve mirar, também, as cidades? As populações mundiais hoje se concentram em metrópoles, megalópoles, em áreas urbanas. A esquerda não precisa avaliar esse lugar?
Um debate sobre tudo, um debate sobre tudo. Julgo que essa esquerda tem algumas premissas. Em primeiro lugar, uma premissa social ou sociológica; ela reconhece que o proletariado industrial, os trabalhadores de setores intensivos de capital, não podem ser vistos como a vanguarda da humanidade. Em todas as economias do mundo, mais ricas ou mais pobres, eles são uma minoria decrescente.

A grande maioria da humanidade - inclusive a maioria do Brasil - tem um horizonte pequeno-burguês. Não é dizer que vamos colocar a pequena burguesia no lugar do proletariado. É reconhecer que não há uma classe pré-estabelecida para representar os interesses da humanidade nessa fase histórica. E reconhecer também que a maioria da humanidade busca, em primeiro lugar, um ideal pequeno-burguês. A tarefa da esquerda é ir ao encontro dessa aspiração e tentar reorientá-la, para que ela se liberte do egoísmo familiar e do comprometimento com formas econômicas redutivas, como é a propriedade familiar isolada.

Mas esse debate passa pelos meios de comunicação...
Também.

Há predisposição para esse debate?
Há uma grande confusão intelectual. Porque o mundo está sob o tacão de uma ditadura de falta de alternativas, para cuja derrubada nós precisamos de idéias. A segunda premissa dessa esquerda, ao lado dessa premissa social, é uma premissa metodológica. O método, a forma do avanço, exige o experimentalismo. Com relação à economia de mercado, a tese é simples: não basta regular o mercado, não basta compensar as desigualdades geradas no mercado por políticas de transferência. É preciso reorganizar o mercado pra torná-lo includente. Reorganizá-lo até radicalmente. Essa reorganização passa por uma etapa de desenhar novas formas de coordenação estratégica, descentralizada, entre o Estado e o produtor, e evolui para uma etapa em que regimes alternativos de propriedade privada e social conviveriam, experimentalmente, dentro da mesma economia de mercado.

A terceira premissa é uma premissa ideal, normativa. O objetivo dessa esquerda não é produzir mais igualdade material. A igualdade material, na ausência de uma transformação das instituições e das consciências, é uma espécie de prêmio de consolação, mais uma maneira de açucarar em vez de transformar. O objetivo dessa esquerda é engrandecer as pessoas comuns, elevar as suas capacidades, intensificar a vida cotidiana. Se quisermos reduzir isso num slogan filosófico, subordinar a humanização da sociedade à divinização da humanidade. Esse é o objetivo dessa esquerda.


Mangabeira Unger e Caetano Veloso, no lançamento do livro
"O que a esquerda deve propor"

O senhor já se referiu, uma vez, a um cena que teria presenciado na infância: seu avô, Octavio Mangabeira, discutia com seu tio-avô, o socialista João Mangabeira, em torno de um projeto nacional. O que o senhor enxerga como avanço na história recente brasileira?
O grande defeito dos homens públicos brasileiros é, historicamente, a falta de imaginação. Imaginação sobre as alternativas, sobretudo sobre as alternativas institucionais. Julgo que o grande paradoxo do Brasil é este: o Brasil é, antes de mais nada, vida. Vitalidade. Vitalidade até desmesurada, cega, quase anárquica, é o atributo central do Brasil. Mas nós adotamos, copiamos, importamos formulários intitucionais e culturais que negam essa natureza mais importante do Brasil. Não confiamos em nós mesmos o suficiente pra jogar o roteiro fora e criar instituições que libertassem essa vitalidade e lhe dessem instrumentos.

Não estou pregando uma idiossincracia nacional, um caminho nativista. O que eu estou pregando é que o Brasil ande na vanguarda de uma alternativa que interessará o mundo todo. Eu acho que o povo brasileiro está pronto pra isso, mas, como diria o meu amigo Brizola, nós estamos "costeando o alambrado". Mas a política brasileira não providencia as opções. Uma parte dessa solução é intelectual, é preciso ter as idéias. Daí esse livro. Uma grande parte da intelectualidade brasileira não quer ouvir, é sectária...

Outra parte se mantém em silêncio?
A maioria do País não tem meios para acompanhar esse debate. Aí está o grande problema do País. Agora, há um público, uma gente, que são os jovens das duas classes médias - a classe média tradicional e a emergente. Estão inconformados e abertos. Eles são os destinatários principais dessa mensagem.

O senhor conclui agora o Plano Nacional de Defesa?
Estou trabalhando com o ministro da Defesa (Nelson Jobim) na formulação do Plano, submetido ao presidente.

Quais os principais eixos?
Não posso esmiuçar o plano porque ele está em mãos do presidente. Ele é... A proposta que nós formulamos é radical. Não tem precedentes na história do País. Parte da premissa de que o projeto forte de desenvolvimento exige um projeto forte de Defesa. O Brasil precisa poder se rebelar. Precisa poder dizer "não". Precisa ter margem pra poder construir seu desenvolvimento se quiser ter um projeto nacional forte. Entendo que o projeto nacional forte é um projeto com quatro atributos: primeiro, mobilização dos recursos nacionais, inclusive da poupança nacional privada e pública, pra não ter de depender da poupança estrangeira; em segundo lugar, independência tecnológica, inclusive nos setores estratégicos - espacial, cibernético e nuclear; em terceiro lugar, democratização de oportunidades econômicas e educativas; e em quarto lugar, tradições intelectuais fortes e também rebeldes, como eu descrevi antes. É pra isso que é pra ser a Defesa. É o escudo de um projeto nacional com esses atributos.

Nosso trabalho se organizou em torno de três grandes vertentes: primeiro, a reconfiguração das Forças Armadas, partindo de um trinômio: monitoramento, mobilidade e presença. Prevendo um grande avanço nos setores estratégicos. A segunda vertente é a reconstrução radical da indústria nacional de Defesa, tanto na sua parte privada, quanto na sua parte estatal. E o terceiro é assegurar que as Forças Armadas continuem a ser a própria Nação em armas, e não uma parte da Nação paga pelas outras pra defendê-las. E, portanto, aprofundar o serviço militar obrigatório.

Aprofundar o serviço militar obrigatório?
O serviço militar obrigatório como um espaço republicano no qual a Nação possa se encontrar acima das classes.

Naturalmente, esse plano passa pela Amazônia. Como tocará nela?
A Amazônia é uma das nossas principais preocupações de Defesa. Aí vem uma outra atribuição minha no governo, que é coordenar o Plano de Desenvolvimento Sustentável e includente da Amazônia.

E a regularização de terras?
A regularização fundiária é uma questão central pra Amazônia. É um teste para o Brasil. Se nós não resolvermos esse problema, o resto podemos esquecer. A Amazônia é hoje um caos fundiário. Menos de 4% das terras em mãos de particulares tem a sua situação jurídica esclarecida. A consequência é que ninguém sabe quem tem o quê, a população se sente chantageada e o saque é mais atraente do que a produção. Tem que acabar com isso. Se não acabar com isso, nada mais vai funcionar.

O senhor é favorável à demarcação das terras indígenas?
É assunto que está sob a égide do Supremo Tribunal Federal e a orientação do governo é calar enquanto está nas mãos dos ministros.

Surgem dúvidas relacionadas às suas ligações com o banqueiro do Opportunity, Daniel Dantas. Gostaria que o senhor esclarecesse sua relação com Dantas...
Já falei sobre isso tudo o que eu queria falar.

Mas o senhor não pode...
Os assuntos do meu trabalho profissional do passado, embora esclarecidos, levam às mesmas perguntas, às mesmas respostas. A única coisa que eu posso dizer é que não há ninguém no País, dentro e fora do governo, mais radical do que eu em manter uma muralha entre o privado e o público. Não trato de assuntos privados e ninguém jamais sequer tentou tratar de um assunto privado comigo. Isso é o que é relevante.

Outra curiosidade nacional: como se deu sua aproximação com Caetano Veloso?
Como é que eu o conheci... Não lembro quando foi a primeira vez. Sei que foi ele que me procurou, demonstrando grande interesse por diversas obras teóricas minhas. Eu tive várias conversas com ele sobre as minhas idéias filosóficas e a teoria social. Ele tem sido um aliado a toda prova. Acho que o vínculo profundo com ele é essa convicção na primazia da vitalidade, no mundo dos valores e na definição da identidade brasileira. Um grande poeta alemão, Hölderlin, escreveu que quem pensa com mais profundidade, ama o quem tem mais vida. Essa é uma tese que Caetano Veloso e eu compartilhamos.

Ele me estimula, me apóia, me critica, me aconselha na formulação das minhas ações e das minhas idéias de como podemos afirmar, vigorosamente, a nossa originalidade coletiva. Esse é o traço profundo. Então, esses dois traços, esses dois pontos comuns: um é a idéia do bem supremo da vida e da vitalidade no reino dos valores. A poesia é mais importante do que a memória. A surpresa melhor do que a repetição. A imaginação triunfa sobre o dogma. O tempo pesa mais do que a eternidade. Essas são as nossas convicções comuns no plano das idéias e, quanto ao Brasil, eu e ele achamos a mesma coisa: o Brasil é vida encaixada numa camisa-de-força. Portanto, somos aliados, num sentido mais geral e mais profundo.

 

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