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Fernando Eichenberg
De Paris

O fim de semana passado foi esticado para os franceses graças à sexta-feira de folga do trabalho. A França comemora com um feriado o 8 de maio 1945, data oficial do fim da Segunda Guerra Mundial na Europa (a capitulação alemã entrou em vigor às 23h01). O dia 20 do mês passado marcou outro acontecimento, o qual, ao contrário do 8 de maio, não é motivo de comemoração: os 120 anos do nascimento de Adolf Hitler.

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Recentemente, entrevistei aqui o historiador britânico Ian Kershaw. Nascido em 1943, no dia 29 de abril (nove dias depois do aniversário do Führer), em uma Inglaterra bombardeada em plena Segunda Guerra Mundial, Kershaw se tornou historiador do nazismo e biógrafo de Hitler de reputação internacional. Suas pesquisas históricas, no entanto, debutaram com a Idade Média, em estudos sobre a economia monástica na Inglaterra dos séculos 13 e 14. Nos anos 1970, seduzido pela história mais recente, mergulhou no período mais difícil, delicado e trágico da Alemanha moderna. Suas teses sobre as especificidades da liderança carismática e da popularidade de Hitler ampliaram as perspectivas da compreensão das engrenagens e dos mecanismos do nazismo.

Nenhum dirigente político do século 20 tenha talvez igualado o grau de popularidade alcançado por Adolf Hitler na Alemanha, nos dez anos que se seguiram a sua chegada ao poder, em 30 de janeiro de 1933. O apoio da população ao partido nazista era tímido se comparado à veneração dos alemães pelo seu líder máximo. O culto ao mito exerceu um papel determinante no funcionamento do Terceiro Reich e na aterradora dinâmica do nazismo. Adorado pelo povo, adulado por seus subordinados e temido no resto da Europa e no mundo, Hitler entrou para a história como a encarnação da barbárie, o artífice do Holocausto, o símbolo de um dos regimes mais horrendos já conhecidos da humanidade.

Ian Kershaw, hoje professor de História Moderna na Universidade de Sheffield, é autor de um monumental trabalho sobre o Führer. Sua biografia de Hitler - editada em dois consistentes volumes de cerca de 2,5 mil páginas no total - é considerada por especialistas como a melhor já publicada até hoje. Durante sua breve estada em Paris, para participar do lançamento de uma versão resumida do livro, o generoso historiador reservou um espaço de sua disputada agenda para, em uma sala do hotel em que estava hospedado na capital francesa, no bairro Odéon, conversarmos sobre o mito Hitler.

A entrevista foi feita para a revista Aventuras na História (ed. Abril), publicada na edição do mês passado (04/09), mas como o papo se estendeu e muito de nossa conversa permaneceu inédito aproveito aqui para disponibilizar a íntegra.

Para o senhor, Hitler é um perfeito exemplo da teoria de "liderança carismática" do sociólogo Max Weber (1864-1920). A real importância de Hitler não estava em si mesmo, mas em como os alemães o viam.
Ian Kershaw - Na definição de Max Weber de líder carismático, a maioria dos exemplos usados são personagens religiosos. Em períodos de grande crise, esses personagens, profetas, pareciam oferecer a salvação para as pessoas. Para Weber, carisma era algo visto no personagem por aqueles ao redor dele. Não significa necessariamente que o personagem era grandioso, num sentido convencional, ou que possuía algo especial. Mas ele tinha qualidades de liderança heróica, investidas nele pela visão dos outros, o que Weber chamava de "comunidade carismática". Para a Alemanha nazista, apliquei esta noção de Max Weber em certas condições que ele próprio obviamente não poderia imaginar, pois aqui, esse indivíduo Hitler não tinha grande apelo pessoal e era um talentoso orador popular, além disso é difícil ver o que o povo enxergava nele. Nesse contexto da República de Weimar, da perda da guerra, da humilhação nacional, turbulências políticas, miséria econômica, crise cultural, as pessoas estavam preparadas para investir nesse indivíduo, ver nele qualidades de grande liderança que poderiam trazer uma salvação nacional para a Alemanha. À medida que o partido nazista ganhava terreno, mais pessoas eram atraídas pelo apelo popular de Hitler, e mais ele pôde desenvolvê-lo. Até chegar ao poder, o culto de Hitler era um fenômeno que pôde ditar a natureza do regime. O que se vê é um estranho modelo de liderança imposto a uma moderna forma de funcionamento de estado burocrático. E as tensões e estruturas do regime nascem da natureza dessa liderança carismática.

O senhor diz que Hitler era um "ditador preguiçoso", não tinha muito interesse em se envolver no funcionamento diário da Alemanha nazista, exceto nas decisões militares e de política estrangeira. Mas discorda da tese do historiador alemão Hans Mommsen de que Hitler era um "ditador fraco". Como defini-lo?
O estilo de sua liderança não era de microgerenciamento, de se envolver em todos os níveis. Não era como a liderança de Stalin, que absorvia tudo, em um forma burocrática estabelecida para que ele controlasse todas as diretivas. Hitler se contentava em deixar as coisas correrem, enquanto estivessem indo na direção que ele determinou. Em momentos cruciais ele teve de intervir para tomar decisões-chave. Na política estrangeira, tomou decisões cruciais. Em outras questões, durante a guerra, ele estava longe de ser um "ditador preguiçoso", mergulhou mais e mais no microgerenciamento com componentes militares, o que foi catastrófico para a Alemanha. Na guerra, como notou Albert Speer (1905-1981, ministro do Armamento do Terceiro Reich), o Hitler velho "ditador preguiçoso" desapareceu e se investiu completamente na direção e administração do conflito. Isso consumiu praticamente cada hora de seus dias e de suas noites. Hitler mudou em certas coisas ao longo dos anos.

De que forma sua teoria "Trabalhar para o Führer" (Working Towards the Führer) explica a particularidade da liderança de Hitler?
Num sentido, "Trabalhar para o Führer" é uma idéia que você pode aplicar em qualquer tipo de administração. É a forma como opera o gerenciamento, em que as pessoas antecipam o que o patrão quer e tentam se assegurar de que estão fazendo a coisa certa. Nesse caso, temos uma forma extrema, em uma estrutura política enquadrada, na qual Hitler representava um número de ideias-chave que outras pessoas procuravam colocar em prática. Essas ideias eram imperativos ideológicos cruciais, como a remoção dos judeus e a expansão territorial. Estruturavam frouxamente uma visão para o futuro, mas ao mesmo tempo delineavam políticas abaixo de Hitler, sem que ele precisasse dar muitas direções, já que outras pessoas ansiavam em levar adiante essas políticas sozinhas, de acordo com os imperativos ideológicos de Hitler. Isso foi um elemento crucial da dinâmica desse regime, "Trabalhar para o Führer" dirigiu sozinho a dinâmica do regime. Pode-se notar como essa radicalização cumulativa atua e ganha espaço sem ordens diretas do próprio Hitler.

O senhor afirma que a Alemanha Nazista era constituída de uma reunião caótica de burocracias rivais em constante luta. A ditadura nazista não era um totalitarismo monolítico, mas uma coalizão instável de diferentes blocos. Era ao mesmo tempo uma monocracia e um policracia.
É verdade. Mas o debate se era uma forma monocrática ou policrática de governo, de certo modo perde o foco principal. Claro que havia diferentes grupos de poder dentro do Estado, mas cada um deles tinha de operar de uma forma coincidente com as ideias representadas pelo próprio Hitler. O determinante crucial desse regime era a liderança de Hitler. Sem isso, haveria somente a competição de feudos, de lordes, abaixo de Hitler. Nesse nível, era policrático. Mas o centro determinante era monocrático. Cada um desse grupos rivais tinha de apelar a Hitler, não desafiava Hitler, nem competia com Hitler, antes havia a concretização de seus desejos por meio desses grupos rivais abaixo dele.

Há Hitler, o mito, e Hitler, o homem. O senhor o descreve como uma pessoa tediosa, sό Goebbels e outros poucos eram capaz de suportá-lo.
Como homem ele representava esse enorme poder. O que ele representava, sua figura de poder, era interessante às pessoas. E por causa disso, pessoas achavam ou diziam que achavam o que ele dizia interessante. Ele podia entusiasmar as pessoas em volta quando falava sobre arquitetura ou música, mas era também bastante repetitivo. Seus secretários e assistentes ouviram as mesmas histórias centenas de vezes, havia uma repetição monótona das mesmas coisas. Ele não era interessante no sentido dos grandes filósofos, pensadores ou artistas. O interesse que ele provocava nas pessoas ao redor vinha do poder que ele encarnava, ele oferecia um futuro brilhante para elas e para a Alemanha. Ele era um homem capaz de oferecer às pessoas oportunidades impossíveis de imaginar. Quando Hitler chegou ao poder, parecia que o céu era o limite, você pode fazer mais do que quer, há dinheiro para os seus projetos. Se você é arquiteto, construa seus enormes e monumentais edifícios. Se você é engenheiro, projete uma via férrea até a Criméia. Se você é médico, além de experiências em animais, agora pode fazê-las em seres humanos. Em todos esses caminhos, aberturas se tornaram possíveis. Projetos grandiosos e desumanos se tornaram possíveis. Para todas as pessoas que tinham algum poder ou autoridade se abriu uma janela grandiosa. E Hitler representava isso. Por um lado, ele era tedioso, monótono ou repetitivo falando sobre música, artes, arquitetura ou o futuro da Alemanha, construção e engenharia. Mas havia também um excitamento das pessoas, pois elas podiam enxergar todas as possibilidades de se beneficiar de tudo isso. Isso em relação a sua entourage. Para a massa da população, que ouvia Hitler no rádio ou em seus comícios, ele era a imagem. Como num show de música pop, seu herói é o cantor pop, você não conhece aquela pessoa, sô vê a imagem, o que ela representa via a mídia de massa. De uma certa forma, era o caso de Hitler também.

Hitler dizia "caminhar com o destino", ser guiado pela Providência. Fazia parte do mito ou ele realmente acreditava nisso?
Ele acreditava. Era esse tipo de individuo que sentia ser, desde cedo, alguém realmente especial. Qual a psicologia por trás disso não está claro. Há sinais de que ele sempre pensou que era alguém diferente e especial. O fato de que, até o final da Primeira Grande Guerra, era um fracassado, era ninguém, não tinha futuro, tudo isso parecia trancado dentro dele, como alguém que não obtinha o que merecia. Mais tarde, no período pós-guerra, as circunstâncias mudaram, ele se via como alguém especial e então outras pessoas começaram a dizer: "Sim, você tem algo especial. Isso é música para os ouvidos, todos dizendo que você é uma grande figura. Em seus discursos, ele podia entusiasmar os indivíduos como as massas. As pessoas o viam como alguém completamente diferente, um político com ideias diferentes, ele falava às pessoas comuns de uma maneira que outros não o faziam. Então ele começou a assumir seus atributos de líder carismático autoritário. Ele sente que é um futuro grande líder. A sensação de "caminhar com o destino" se intensifica mais o tempo avança, mais ele obtém sucessos, mais ele tem a adulação das massas, mais ele pensa que é infalível, mais ele pensa que caminha com "a certeza instintiva de um sonâmbulo" - como ele disse em 1936.

E, obviamente, no período da guerra, quando ocorrem coisas como o atentado contra a sua vida, que falhou em 1944, ele vê isso como um sinal da Providência, que ele está destinado a conduzir a Alemanha até o último minuto, que foi salvo pela Providência. Não é somente uma criação de propaganda, mas algo em que ele realmente acreditava. Hitler era muito perigoso como político, porque tinha essa incomum combinação de um ideólogo idealista e firme com um brilhante propagandista, junto com um esperto homem de Estado que conhecia a fraqueza de seus oponentes. Era também alguém que acreditava em sua própria capacidade. Investia em coisas nas quais realmente acreditava de forma séria e determinada. Isso tudo junto fazia dele um tipo de líder muito perigoso, um caso patológico de líder. Não apenas um charlatão da propaganda - como algumas pessoas pensaram após a guerra e mesmo nos dias de hoje -, mas um ideólogo resoluto com um talento de propagandista de massas e uma grande habilidade para descobrir as fraquezas de seus inimigos.

Perto do fim, com derrotas importantes nos dois fronts - leste e oeste -, Hitler acreditava que poderia virar o jogo e ainda vencer a guerra?
Até um estágio muito perto do fim ele pensou que ainda havia alguma chance, acreditava que algo aconteceria para salvar a Alemanha, que haveria no último momento uma disputa entre os Aliados, e não era o único a pensar nisso. Achava que algo aconteceria. Penso que somente muito tarde ele se deu conta de que havia realmente perdido. Por outro lado, ele teve momentos de absoluta lucidez e realismo na guerra. Ele reconhecia a realidade, não era um idiota. Podia reconhecer a força de seus inimigos, o fato de que as defesas alemãs estavam destruídas. Nesse sentido, penso que nas últimas semanas do Terceiro Reich, por um lado, ele se agarrava as suas última chances, como um náufrago que se agarra a qualquer pau de madeira; por outro, tinha consciência de que estava acabado e se preparou para uma saída heróica, para o final heróico, a noção de sua meta crucial - "nunca mais a capitulação de 1918" -, desta vez entraria para a história, deixaria um legado para o futuro. Acho que foram esses os pensamentos de Hitler nas últimas semanas da guerra.

A liderança carismática de Hitler é autodestrutiva?
É autodestrutiva. E tem relação com a sua própria capacidade. Nos seus últimos meses, o apelo das massas de Hitler se desintegrou bastante. O grande apelo do povo alemão que ele tinha antes estava agora acabado, as pessoas viam Hitler como um obstáculo para o fim da guerra, de forma bastante correta, penso. Mas as pessoas em volta de Hitler ainda tinham uma ligação individual com ele. Além disso, a liderança carismática destruiu a capacidade efetiva do regime de agir como coletividade. Não era possível desafiar Hitler. Isso é autodestrutivo. Hitler era insubstituível, e enquanto ele estava lá o caminho para a destruição já estava feito, ninguém poderia removê-lo, não havia possibilidade de complô contra ele, não havia forma de organização na Alemanha como a que depôs Mussolini (1883-1945) na Itália, em julho de 1943. Nesse sentido, era intrinsecamente autodestrutivo.

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