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Fernando Eichenberg
De Paris

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"A Queda" (2004, sobre as últimas horas de Hitler) é um bom filme na sua opinião?
Penso que é um filme muito bom. Distorce acontecimentos de algumas maneiras, como faz qualquer filme de ficção, por isso melhor não vê-lo como História. Mas é um bom filme de ficção. Foi o que eu disse ao produtor, Eichinger (Bernd): "É um excelente filme, mas não é História". Se você vê um personagem-chave no filme - à parte Hitler, obviamente -, sua secretária, Traudl Jungl. Na realidade, ela era apenas uma secretária, não tinha um papel importante. Realmente importante no bunker era Martin Bormann, que raramente aparece no filme. Nesse caso, há uma distorção da realidade. Há uma série de outros pequenos detalhes que não cabe falar aqui. Mas o principal é que qualquer filme de ficção, quão bom seja, deve ter algo essencial dos verdadeiros acontecimentos, mas de todo modo é uma criação. Se você faz um documentário, não pode inventar palavras, deve se ater às gravações históricas. Num filme de ficção, você pode, porque é mais impressionante do ponto de vista dramatúrgico. Claro, há todas essas outras questões, muitos críticos alemães disseram que o filme se limita aos acontecimentos passados no bunker, que humaniza Hitler, não mostra o que ocorre na Alemanha. Tudo isso é verdade, mas um filme tem limites, e o foco desse filme está no que acontece no bunker. Sobre a humanização de Hitler, ninguém poderá achá-lo um personagem simpático nesse filme. Por outro lado, Hitler era um ser humano, ele poderia ser gentil com secretárias. Isso não significa que ele não fez todas essas coisas horríveis e que foi menos responsável pelo genocídio ou pela catástrofe que se abateu sobre a Alemanha e a Europa. Mas por que também não mostrar esse outro lado? É uma tentativa de se distanciar da desumanização de Hitler, o que é bom.

O senhor conta que quando o ditador italiano Benito Mussolini esteve preso na ilha de Ponza, Hitler deu um jeito de lhe enviar como presente de aniversário de 60 anos as obras completa do filósofo alemão Friedrich Nietzsche (1944-1900). Hitler era um bom leitor?
Hitler leu muito mais do que se imagina. Ele leu muitas resenhas, mas duvido que tenha lido Nietzsche do início ao fim. Sua biblioteca ainda existe, com muitos de seus livros, na biblioteca do Congresso americano. Ele leu alguns livros, muitos estão inclusive sublinhados. Em muitos casos, no início ele aprendeu muito ao ler artigos nos jornais que resumiam livros. Não creio que ele tenha lido as obras de Karl Marx ou Lênin, por exemplo. Mas estou certo de que pode ter lido algo de Nietzsche. É interessante que ele tenha enviado suas obras para Mussolini: "Está aqui o que você precisa aprender" (risos).

Quais foram os limites da penetração ideológica e da propaganda de manipulação nazista? Na sua opinião, Joseph Goebbels (1897-1945, ministro da Propaganda) fracassou na criação da chamada Volksgemeinschaft (a comunidade do povo) da propaganda nazista, pois durante o Terceiro Reich os alemães estavam mais interessados em seu problemas cotidianos do que na política.
Isso também é verdade, mas em outras áreas a propaganda nazista foi bem-sucedida, principalmente na criação desse culto a Hitler, do mito Hitler como um grande líder carismático. A propaganda de Goebbels teve um papel importante na criação dessa idéia, que foi crucial e importante, unindo diferentes grupos rivais na Alemanha. A propaganda também foi muito importante para explorar o sentimento nacionalista dos alemães, sobre os quais se centraram conquistas do regime e do próprio Hitler. Outro ponto de sucesso foi na intensificação do antagonismo e do ódio aos judeus. A propaganda do antissemitismo se tornou mais intensa e radical. Na questão do nacionalismo, na propaganda da guerra e do mito Hitler, foi um sucesso, mas em outras áreas, da vida cotidiana, a propaganda foi menos sucedida. As pessoas se preocupavam mais com os problemas do cotidiano do que com todas essas questões de maior amplitude.

O senhor diz que o nazismo não pode ser definido como uma ideologia.
Havia um corpo ideológico, com um certo número de ideias inflexíveis e imutáveis. Ninguém poderia argumentar, por exemplo, que ser judeu era uma boa coisa na Alemanha, isso não era permitido naquele contexto. Havia um número limitado de ideias que, juntas, formavam uma ideologia. Mas eram um amplo amálgama de ideias difusas, facilmente inseridas dentro desse corpo de preceitos ideológicos. Eram ideias soltas que podiam ser adotadas e depois descartadas, que podiam ter um certo apelo para este ou aquele grupo da população. Mas as ideias centrais eram inflexíveis e imutáveis. Uma das grandes vantagens de Hitler como líder eram essas ideias, como a de remoção dos judeus. Poderia significar diferentes coisas para diferentes pessoas em diferentes tempos. Não se estava dizendo que era a única maneira que se tinha de fazer, eram ideias soltas, mas imutáveis e não contestáveis. A política tinha de ir numa direção específica, sem diretivas específicas. É isso que chamo de imperativos ideológicos. Alguns poucos eram enquadrados de forma solta, e porque eram soltos a ideologia de Hitler podia abranger pontos específicos nos quais alguns dos líderes abaixo dele estavam interessados. Muitas coisas eram flexíveis, exceto essas três ideias cruciais (nacionalismo, expansão e remoção dos judeus), que não eram passíveis de mudança.

Qual a relação entre o antissemitismo da população alemã em geral e o antissemitsimo ideológico do partido nazista?
Antes de Hitler se tornar líder, a Alemanha era um país no qual havia um antissemitismo latente muito difundido. Muitas pessoas não apreciavam os judeus, achavam que os judeus eram poderosos demais, controlavam a economia, a mídia de massa. Mas elas não eram propensas a se engajar em ações violentas contra os judeus, muito menos a se comprometer com qualquer noção ideológica de que judeus eram uma ameaça interna ou internacional à Alemanha. Hitler era ele mesmo o mais radical dos radicais em termos de antissemitismo. Muitos outros eram igualmente radicais, mas não com um pensamento tão consistente como o de Hitler em relação aos judeus. O que vemos é uma liderança nazista que transformou essa fixação paranóica em relação à ameaça interna dos judeus em algo externo. Quando Hitler assumiu o poder em 1933, havia essa paranóia antissemita representada pela liderança do Estado. E havia também pessoas que eram elas próprias não mais do que antissemitas latentes, procurando formas de mostrar que eram mais anitissemitas, agir contra judeus, prontos a se envolver em ações contra judeus. Mais e mais pessoas foram absorvidos pelo partido nazista, que era determinado por esse antissemitismo racial, por essa necessidade patológica de expulsar os judeus da Alemanha. Mais as pessoas aderiam ao partido nazista, mais estavam expostas a isso. A nação se tornou mais intensamente antissemita. E o antissemitismo dos radicais do partido nazista se estendeu à burocracia de Estado, à organização policial, se tornou um leitmotiv do regime como um todo, sem ter penetrado da mesma maneira nas ideias do povo em sua maioria.

A política de genocídio foi decidida nos 12 meses compreendidos entre as primaveras européias de 1941 e 1942. Como isso se deu?
As reais decisões relativas ao genocídio tomadas nesse período emergiram como uma resposta ao processo daquele regime. É preciso entender isso em termos desse imperativo ideológico de remoção dos judeus, de destruição do poder dos judeus. Isso estava lá desde o início. Mas decidir como fazê-lo demorou, e as propostas mudaram ao longo do tempo. A idéia básica - remover os judeus e destruir o seu poder - permaneceu constante, mas as políticas práticas de opções mudavam com o tempo. Quando a guerra começa, a Alemanha estava lidando não só com 500 mil judeus no país, mas com outros 2,5 milhões de judeus na Polônia, por exemplo. As logísticas para tentar resolver esse problema da forma que os nazistas queriam - deportação, etc - fracassaram. Uma opção fracassou após a outra. Madagascar fracassou no verão de 1940, porque eles não controlavam os mares. Então a idéia foi a deportação para a Rússia. Logo que a guerra fosse vencida na Rússia, todos os judeus do oeste europeu seriam deportados para os descampados árticos da Rússia. Mas a guerra não terminou. Tiveram de ser pensadas outras iniciativas e encontradas outras alternativas. A improvisação radical terminou na solução final e nas câmeras de gás, não na União Soviética, mas na Polônia. Esse processo foi desenvolvido em um curto período de tempo. A diferença com os genocídios da Armênia ou de Ruanda, por exemplo, é que nessa guerra o genocídio foi planejado cuidadosa e meticulosamente. Apesar disso surgir nessas condições em 1941, já havia um longo passado no qual o objetivo era o de destruir os judeus. A questão prática surgiu nesses meses de 1941 e do começo de 1942. Na conferência de Wannsee, em janeiro de 1942 (sobre a Solução Final da questão judaica), veem-se os planos serem meticulosamente traçados para a destruição de milhões de judeus, mesmo em países que a Alemanha não havia conquistado, como a Grã-Bretanha, Irlanda ou Suíça. Essa planificação meticulosa e burocrática não se vê nos genocídios da Armênia ou de Ruanda.

Segundo o senhor, Hitler teve uma papel decisivo no desenvolvimento da políticas do genocídio, mas, ao mesmo tempo, muitas das decisões que levaram ao Holocausto foram tomadas em níveis inferiores de poder, sem ordens diretas do Führer. Como funcionava esse mecanismo?
Há documentos sobre a Solução Final, mas não há documentos com "a" decisão de Hitler. Quase nunca houve documentos escritos, mas oficializações verbais. Mas há documentos que ligam Hitler ao aniquilamento de judeus. Sabemos que em dezembro de 1941 ele conversou privadamente com Himmler, por exemplo, sobre o extermínio de judeus. Os relatórios dos Einsatzsgruppen (grupos paramilitares de extermínio) sobre os massacres de milhões de judeus na URSS foram enviados a Hitler. Se ele os leu, não podemos provar, mas foram enviados para ele. Sabemos de um documento que lhe foi enviado que revela a morte de 350 mil judeus. É certo que ele tinha consciência de tudo isso. Seus próprios e repetidos comentários da chamada profecia sobre a destruição dos judeus indicam uma guerra em andamento. Sem Hitler, sem Holocausto. Ele foi absolutamente fundamental e central nessa política de extermínio. Mas a parte prática disso tudo era algo que ele podia facilmente deixar para Himmler (Heinrich, 1900-1945, oficial da SS e da Gestapo), Heydrich (Reinhard, 1904-1942, oficial da SS e um dos líderes da Solução Final), e eles, por sua vez, podiam delegar para pessoas abaixo, como Eichmann (Adolf, 1906-1962, oficial da SS)e outros. Hitler não necessitava fazer nada no sentido prático para aplicar as políticas, mas a sua autorização era fundamental para o que devesse ser feito. Ele não falava abertamente sobre isso. Quando o fazia era de forma generalizada ou algumas vezes em uma linguagem não muito clara. As pessoas têm diferentes opiniões em relação aos arquitetos da Solução Final, se era Himmler ou Heydrich. Eu costumo usar a metáfora do edifício, em que você pode ver Heydrich como o chefe de obras e Himmler como o arquiteto. Mas ambos necessitavam de alguém que encomendasse o edifício, essa pessoa era Hitler.

No encontro de líderes da SS em Poznan, em outubro de 1943, Himmler disse que o extermínio dos judeus era "uma gloriosa página" da história alemã, "que nunca poderá ser escrita". Como era isso para Hitler?
Hitler considerava os judeus uma ameaça cósmica. Não se tratava apenas de uma ameaça interna na Alemanha, de 500 mil judeus numa população de 68 milhões de habitantes. Os genocídios na Armênia ou em Ruanda eram mais convencionais: há um grupo visto como um desafio ao poder ou um inimigo potencial para a sociedade, como eram percebidos os armênios; ou rivais na luta pelos recursos, no caso dos tutsis e hutus, em Ruanda. Na Alemanha, os judeus eram uma escassa minoria, 0,76% da população em 1933. Não estavam em uma posição de desafiar o poder nem de competir pelo governo. Eram um fantasma. Mas a ameaça foi aplicada internacionalmente, o que é uma outra diferença crucial. Não há só uma ameaça interna, mas uma ameaça que era então vista na relação entre os judeus e os bolcheviques na União Soviética. Desse modo, os judeus estavam em Moscou dirigindo o bolchevismo, mas também dirigindo o capitalismo em Wall Street, em Nova York, ou na City de Londres. É uma ameaça internacional. Essa ameaça cósmica necessita uma solução apocalíptica, e era o que Hitler oferecia naquela época. Essa tentativa de destruir os judeus deve ser vista como única em termos de genocídio, nunca houve nada parecido antes. O tabu em relação a isso reflete a frase de Himmler - "uma página gloriosa de nossa história que não poderá ser escrita". Não havia neles nenhum sentimento moral de que estavam fazendo algo que fosse um crime, mas a questão é não sabiam qual seria sobre a resposta da população alemã em relação a isso. Remover e deportar judeus é uma coisa, mas notícias contando que maridos, irmãos estavam matando mulheres e crianças aos milhares era algo para o qual achavam que a população alemã não estava preparada. Por isso a preocupação em manter isso um segredo. Em discursos públicos, Hitler falou da vingança aos judeus por terem causado essa guerra, que suas profecias agora seriam cumpridas. Eram sempre termos vagos. Por um lado, ele está contando à população o que está acontecendo, por outro, a propaganda nazista está todo o tempo tentando endurecer as atitudes em relação aos judeus na Alemanha. Mas ninguém fala exatamente o que está acontecendo, ninguém descreve os massacres e tudo o mais, porque o povo alemão não estava preparado para isso. Por isso Himmler fala de "página gloriosa de nossa história" que deve ser mantida em segredo, "nunca poderá ser escrita".

O programa de extermínio de doentes mentais foi deflagrado antes, em setembro de 1939. Como o senhor compara esse processo com a decisão posterior em relação aos judeus?
A decisão de exterminar os doentes mentais em hospícios na Alemanha foi tomada no final do verão de 1939. Hitler autorizou isso por escrito, em cinco linhas escritas em folhas com seu cabeçalho pessoal, de maneira bastante informal. Não houve uma lei, apenas essas cinco linhas informais autorizando seu próprio médico, no comando da chancelaria do Führer, para dirigir esse programa. Foi algo mantido em segredo, camuflado por certos arranjos para remover os doentes mentais para os hospícios onde seriam executados. Aqui também, tudo foi mantido em segredo porque havia o sentimento de que a população não estava preparada para isso. Rumores começaram a circular. O bispo von Galen em particular, em Münster, fez um discurso denunciando essa prática. O programa foi cancelado. A eutanásia continuou em segredo, mas o programa estabelecido em 1939 foi cancelado. Não se pode provar, mas parece bastante provável que Hitler tenha aprendido uma lição disso: nada escrito em papel e segredo total. E obviamente, no caso do extermínio dos judeus, foi feito mais distante, na Polônia, não na Alemanha. Lições também foram aprendidas do programa de eutanásia em termos de instrumentalização para a Solução Final. Em 1941, quando o programa foi suspenso, as equipes envolvidas na criação de mecanismos para matar esses pacientes doentes mentais com gás venenoso foram transferidas para a Polônia para trabalhar na implantação dos primeiros pequenos campos de extermínio em Belzec. Há uma relação direta entre as técnicas de gás utilizadas na eutanásia e no extermínio dos judeus.

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