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Fernando Eichenberg
De Paris

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Uma de suas frases - "A estrada para Auschwitz foi construída com ódio, mas pavimentada pela indiferença" - é constantemente citada. Qual o seu significado?
Quis dizer com essa frase que a dinâmica das forças dirigentes que conduziram a Auschwitz foi provida por esse ódio patológico, imbuído em Hitler e representado também por outros líderes nazistas. Sem esse ódio patológico, sem esse imperativo ideológico, não haveria estrada para Auschwitz. Mas para muitas das pessoas comuns, não havia essa fixação em relação aos judeus partilhada por Hitler e a liderança nazista. Para eles, no meio da guerra, os problemas de todo o dia predominavam. Elas estavam preocupados com os bombardeios, com pais, irmãos, tios servindo no front; com as perdas na campanhas militares; com as privações em casa, as dificuldades para se obter comida ou acomodação. Não havia simpatia pelos judeus, muitas vezes ficavam contentes quando os judeus partiam, mas elas não estavam constantemente preocupadas com a questão dos judeus da mesma forma que a liderança nazista. Eu usei o termo "indiferença", que significa uma "indiferença moral", não se trata de maneira nenhuma de um comentário positivo. É uma atitude de virar as costas para o diabo, fechar os olhos, não ouvir o que se está dizendo sobre os judeus, basicamente ignorar o problema vivendo o seu cotidiano. O que tentei sugerir é que a dinâmica do ódio da minoria era capaz de obter sucesso porque a maioria não se importava, por isso "pavimentada pela indiferença".

Os interesses de Hitler de expansão estavam concentrados na Europa, com extensão para o leste. Estados Unidos, Japão e América do Sul nunca entraram em seus planos.
Hitler temia a expansão do comunismo soviético, e o objetivo de sua estratégia era o de bloquear isso, dominar o país e destruir o bolchevismo judeu baseado na URSS. Em relação aos EUA, em seu chamado Segundo Livro - escrito em 1928 e nunca publicado em vida -, ele fala bem mais do tema do que o fez em Mein Kampf. Nos anos 1930, os EUA se tornaram um real problema para a Alemanha, num sentido mais estratégico. Se os americanos entram na guerra, sem que ela tenha sido vencida no oeste, os alemães não teriam como combatê-los. Eles podem atacar a URSS com forças terrestres, mas não podem bombardear Nova York ou Washington. Portanto, as ameaças dos EUA, com todo seu poderio econômico e militar, é algo que Hitler vê como um perigo potencial para a Alemanha. Com o desenrolar da guerra, Hitler não pôde forçar a Grã-Bretanha a chegar a um acordo, e vê a aliança entre os britânicos os EUA como um perigo crescente para a Alemanha. Ele disse algumas vezes que se não vencesse a guerra em mais ou menos dentro do próximo ano, estaria em perigo diante do potencial militar e econômico dos EUA. Ele não levou de jeito nenhum a América do Sul em consideração. No outono de 1941, Roosevelt produziu um mapa da América Latina mostrando planos de invasão alemã no continente, mas eram falsos, feitos a partir de informações do serviço secreto britânico.

O senhor já afirmou que gostaria de pensar que se vivesse na Alemanha nazista teria sido um resistente engajado contra o regime, mas relativiza ao dizer que poderia estar tão confuso e desesperançado como os alemães na época. Em circunstâncias extremas o homem é também capaz do pior.
Situações e circunstâncias mudam indivíduos. Felizmente, penso que o mundo, particularmente no contexto em que vivemos, não tem sido exposto a esse tipo de condições. Pessoas que fizeram coisas horríveis na era nazista eram antes pessoas perfeitamente comuns, e se encontraram em situações dispostas a fazer essas coisas horríveis. Claro que quando se olha para trás, nós todos gostaríamos de pensar que seríamos totalmente antinazistas, completamente contra tudo aquilo, tentando derrubar Hitler e seu regime, engajado nesses grupos de resistência ilegais. Mas a verdade é que a maioria de nós estaria em posições em que nos veríamos forçados a transigir com o regime, a se ajustar. Ao se ajustar, você é cada vez mais sugado pelo regime, e você talvez vá acabar no Exército ou em alguma organização, onde fará coisas que, no sentido moral, do ponto de vista de uma democracia livre, será aberrante. Por mais que teria gostado de estar na resistência ao regime, é mais provável que fosse um seguidor do regime, absorvido nele de alguma forma. Acho que foi assim que a maioria da pessoas tiveram de funcionar na época.

Mesmo que estejamos em outro contexto histórico, o senhor vê o perigo de que circunstâncias extremas similares às da Alemanha nazista pudessem, hoje, fazer surgir um novo Hitler?
As circunstâncias fazem com que muitas pessoas comuns, sem uma motivação ideológica, sejam levadas a apoiar um movimento político que ofereça, por exemplo, uma panacéia para todos os problemas, um futuro brilhante, uma salvação política. E mesmo que as razões não tenham sido ideológicas, as organização para a qual foram aspiradas tem objetivos ideológicos. Sem ter tempo de saber onde foi parar, de alguma forma você se tornou mais um seguidor do regime. A questão da motivação dos membros ordinários do partido nazista, e muito menos pessoas que nem faziam parte do partido, é muito difícil de estabelecer, mas muitas vezes as razões pelas quais se faz essas coisas, mesmo mais tarde, não tem um impulso ideológico num primeiro momento. São pessoas impulsionadas por ambições de carreira, questões materiais. Esses tipo de coisas. Mas acima disso há imperativos ideológicos que vão dirigindo esse processo. Claro que o perigo sempre vai existir em condições de total crise social, política e econômica. O nazismo não vai se repetir, mas movimentos podem surgir, que seriam perigosos, e para os quais as pessoas seriam aspiradas por razões bastante banais.

Como o senhor vê o marketing político moderno na construção de mitos e de personalidades políticas? O senhor conta, por exemplo, que Hitler atentava mesmo para não usar óculos em público, pois seria um sinal de fraqueza.
Miss Palin (Sarah Palin, candidata a vice-presidente pelo Partido Republicano nas últimas eleições americanas) usa seus óculos hoje como um sinal de força, todos querem ter os mesmo óculos de Miss Palin (risos). Hitler pessoalmente, mas também o partido nazista, era extremamente moderno no uso da mídia de massa, na sua imagem de comunicação. O potencial para construir personalidades individuais hoje é muito mais sofisticado do que era naquele tempo. Enquanto houver personalidades limitadas por instituições, em um sistema de controles, tudo bem. Mas quando esses limites diminuem, o culto à personalidade fica livre e se torna muito perigoso.

Em sua obra Leviathan, o filósofo inglês Thomas Hobbes (1588-1679) diz que a vida do homem era "sórdida, rude e curta" e que as pessoas eram em grande parte controladas pela autoridade. O senhor escreveu que trata-se de uma visão bastante pessimista, mas não muito distante da sua maneira de pensar.
De uma certa forma, há aspectos na humanidade, em termos gerais, que sempre me surpreendem de maneira constante em relação aos lados positivos do ser humano, sua capacidade, sua enorme inventividade, atos humanitários de grande caridade a atividade benevolente. E também altruístico, não só egocêntricos. Desastres e catástrofes geralmente fazem emergir isso das pessoas, pessoas que você jamais imaginaria são capazes disso. Esse é um lado muito positivo e que pode ocorrer em todo o lugar. E há outra coisas que acontecem quando há uma quebra na autoridade, um colapso de governo ou algo semelhante, e você vê o lado duro e brutal da natureza humana. Ver o que ocorreu no Sudão ou no Zimbábue, por exemplo, ver como seres humanos podem descer até tal nível de degradação deixa bastante desesperançado. Olhando a humanidade como um todo é impossível de chegar a uma conclusão geral, mas aí tudo se torna um questão de temperamento, se você se impressiona mais pelos pontos positivos do que pelos negativos. Talvez eu tenha escrito aquilo num dia ruim, outras vezes eu não teria citado Thomas Hobbes (risos). Mas há vezes em que penso que essa abordagem muito pessimista está certa, e que só uma forma de autoridade - não quero dizer com isso um despotismo ou tirania -, mas uma forma de autoridade coletiva, aprovada por todos, pode controlar essa anarquia que resulta não só em caos mas numa descida a uma degradação. Por um lado, há muitas coisas positivas na maneira de como as pessoas se comportam, por outro lado, há uma sombra que permanece pessimista. Uma das razões desse pessimismo está no fato de que possuímos capacidades óbvias de explodirmos a nós mesmos, mas também de destruir o planeta, no sentido ecológico. Minha aposta na sobrevivência nos próximos 200 anos não seria muito alta, acho que temos mais capacidade de nos destruir do que nos preservar.

Como é hoje a relação dos alemães com Hitler e o período nazista de sua história?
Não há hesitações em discutir tudo isso. A Alemanha, mais do que qualquer outro país, deu grandes passos para tentar afrontar seu infeliz e turbulento passado. Se você comparar com Japão, Espanha, Itália ou a França de Vichy, a Alemanha foi quem mais fez esforços para lidar com isso, investigar e tentar entender o que ocorreu. A Alemanha é hoje provavelmente o país menos nacionalista da Europa, se não do mundo - à parte talvez a Holanda e os países escandinavos. De todo o modo, é um dos grandes países nada nacionalista. É uma democracia muito sólida e consolidada. Houve uma total e completa transformação em relação à Alemanha dos tempos de pré-guerra. O país mostrou que é possível aprender algo com a História, mesmo que a um certo custo. A Alemanha é uma história de sucesso. Muito desse sucesso vem da forma como os alemães tentam afrontar a parte mais nociva de seu passado. Nas escolas, nas universidades, a era do nazismo e do Holocausto está devidamente tratada, quase a ponto de as pessoas dizerem que já se falou demais disso tudo, que os alemães precisam recuperar outras partes de seu passado e que sua história não se resume à experiência nazista. Em termos gerais, houve grande avanços em relação a isso na Alemanha, sobretudo nos últimos 20 anos. É algo admirável.

Qual é a sua opinião no debate sobre o fim da história, proposto no livro de Francis Fukuyama, o choque de civilizações (Samuel Huntington) e as chamadas guerras étnicas e culturais?
Quando o livro de Fukuyama foi lançado, em algumas das resenhas que li notei que havia uma forma meio banal de lidar com aquilo. Pensei que é claro que se presume que a história tende a continuar. Mas ele quis se referir ao triunfo do capitalismo e da civilização ocidental. Os acontecimentos dos últimos dez anos ou mais demonstraram que era muito otimista em sua nova posição liberal-conservadora. Não chegamos ao final da história nesse sentido, agora temos novos e assustadores desafios, como o do terrorismo global, e também grandes ameaças potenciais no Oriente Médio. Não se sabe o que vai acontecer, provavelmente o Irã terá mísseis nucleares, um fator muito desestabilizante para região. O Paquistão é uma enorme preocupação, com os conflitos em suas fronteiras. Paquistão e a Índia possuem armas nucleares e estão ao lado um do outro. Há uma enorme capacidade para destruição e perigo. O perigo das chamadas "guerras culturais", como Al Qaeda, é obviamente presente, mas penso que temos de ter um senso de perspectiva em relação a isso. Se esse tipo de oposição ao Ocidente - centrado nos EUA mas que atinge o Ocidente em geral -, se restringe a grupos dentro da Al Qaeda capazes de lançar ataques suicidas ou atentados como os ocorridos em Londres, Madri ou nas Torres Gêmeas, é uma coisa. Mas se você tem isso alinhado a um poder, a uma nação ou Estado com mísseis nucleares, os perigos são outros. Mas historiadores só sabem lidar com o passado, não com o futuro. Como qualquer pessoa, só podemos especular sobre o futuro e esperar pelo melhor. De uma certa forma, é difícil ter esperança, vide os problemas insolúveis como na Palestina e Israel, um ferida aberta que não cicatriza e origina outros problemas. Sem nenhuma razão óbvia para dizê-lo, de algum modo penso que a comunidade internacional encontrará maneiras para conter esses perigos. Provavelmente eles serão contidos. Mesmo que o Irã possa obter mísseis nucleares ainda estará em posição de fraqueza, não só em relação aos EUA mas também a Israel. Não será o fim do mundo mesmo com isso tudo. O fim do mundo ainda pode estar longe.

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