Se governo quisesse, descobriria corrupção, diz pesquisador

Marcello Casal Jr/Agência Brasil Protesto contra o escândalo do governo Arruda no Distrito Federal

Eliano Jorge

O sotaque deixa claro que não se trata de um brasileiro. Seu inconformismo com a corrupção, mais ainda. Há 15 anos vivendo no Brasil, o alemão Bruno Wilhelm Speck, professor concursado da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), contribui para que a banalização das irregularidades deixe de ser associada a seu país adotivo e adotado.

Entrevistado por Terra Magazine, ele destaca o custo político da corrupção, que corresponde à perda da credibilidade das instituições pela população, enquanto o ônus financeiro seria talvez até mais tolerável, "como uma sobretaxa, um imposto a mais". Embora avise: "Não estou dizendo que eu tolero".

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Representante da Transparência Internacional no Brasil, Speck concorda que a enxurrada de casos de corrupção se deva às investigações promovidas pelo próprio governo federal, como alegou, nesta semana, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Porém, descarta a possibilidade de se medir um aumento ou decréscimo do nível de irregularidades.

Para isso, seria necessário um esforço maior, a realização de um estudo adotado em diversos países, sob coordenação da Organização das Nações Unidas: a International Crime Victims Survey, que apura entre os cidadãos a incidência do pagamento de propina.

"É a pesquisa que mais se aproxima do dado real de quanto a corrupção existe. Não é feita no Brasil porque quem a faz é o governo. Então, se o governo tivesse o interesse forte de provar que a incidência de corrupção diminuiu ou, pelo menos, não está pior do que nos governos passados, ele teria que fazer esta pesquisa simples", cobra o professor alemão.

À parte o aspecto político do ranqueamento da corrupção, Bruno Speck prioriza soluções perenes para proteger os órgãos públicos. "Para mim, é menos interessante se o governo Lula é pior ou melhor do que o governo Fernando Henrique (em corrupção); mais interessante é tentar identificar onde podemos melhorar as instituições para diminuir a probabilidade da corrupção", receita.

Confira a entrevista.

Terra Magazine - O presidente Lula declarou, nesta semana, que casos de corrupção têm aparecido mais agora porque seu governo promove mais investigações. O senhor concorda?
Bruno Wilhelm Speck - Essa é uma defesa que o governo Lula vem usando há muito tempo, e tem uma grande verdade nisso. Obviamente, os governos que investigam mais têm mais casos aparecendo na imprensa. Isso não quer dizer que, como sugere, a corrupção tenha diminuído. Não é uma conclusão correta. São duas coisas completamente desvinculadas: uma é o número de casos de corrupção - alguns regulares e outros não - e outra é o número de casos que aparecem na imprensa. Pela reação do governo Lula às acusações de corrupção, pensa-se que ele está investigando mais e portanto estaria aparecendo mais na imprensa. Isto está correto, mas não quer dizer que exista mais corrupção ou menos no governo Lula.

Por este raciocínio, significa que a regra é haver muita corrupção nos governos?
Simplesmente, no Brasil não existe uma pesquisa que é feita em muitos outros países que levanta em quantos casos de corrupção os cidadãos são envolvidos. Esta é uma pesquisa-padrão feita em 40 ou 50 países e que pergunta às pessoas: "Ano passado, você teve que pagar propina em algum órgão público?". Chama-se International Crime Victims Survey, um levantamento da incidência do pagamento de propina, e é a pesquisa que mais se aproxima do dado real de quanto a corrupção existe. Não é feita no Brasil porque quem a faz é o governo. Então, se o governo tivesse o interesse forte de provar que a incidência de corrupção diminuiu ou, pelo menos, não está pior do que nos governos passados, ele teria que fazer esta pesquisa simples e que, em muitos outros países, é feita.

Até que ponto a corrupção é uma prática disseminada no País?
A resposta está na minha resposta anterior. Não sabemos, e saberíamos se alguém fizesse esta pesquisa da International Crime Victims Survey.

Mas nenhum outro estudo consegue dar alguma medida?
Este é o estudo mais aproximado, mais certo. Há mil outros estudos, mas, na minha opinião, este levantamento seria o mais correto porque é feito em vários outros países, periodicamente repetido, quem faz são os governos, seria o caso de o governo do Brasil fazer esta pesquisa que, inclusive, é coordenada pelas Nações Unidas. Portanto, se houver um forte interesse de realmente saber a incidência de corrupção e a frequência, o governo deveria fazê-la.

Pelos estudos do senhor, o que caracteriza a corrupção brasileira e a diferencia da corrupção em âmbito internacional?
Não tenho estudos tão genéricos sobre a corrupção no Brasil. Faço estudos sobre Tribunal de Contas, financiamento de campanha... Não sei se isso caracteriza o Brasil em comparação internacional, mas acho que, no tema dos financiamentos das campanha políticas, as reformas do Brasil estão emperradas. Sempre em anos não eleitorais, um pouco antes do vencimento do prazo, por volta de setembro, o tema surge e logo desaparece porque os partidos políticos não conseguem entrar em acordo sobre isso. Tem projetos aprovados ou pré-aprovados que estão pendentes na Câmara; são desenterrados mais ou menos em agosto e enterrados de novo em setembro. Talvez seja uma especificidade do Brasil essa dificuldade de aprovar uma reforma de financiamento de campanha.

O que o senhor achou da mudança na legislação dos EUA, com o fim do limite do financiamento de campanhas? Pode influenciar o Brasil?
Financiamento de campanha em cada país é muito diferente. Então, inspirar-se em outro país, por um lado, é importante; por outro lado, é muito importante a gente ter em mente a realidade nacional. Acho que, no Brasil, se trata de reformar, aperfeiçoar o sistema existente, que já é bastante avançado, se comparado com outros países.
A grande inovação, na verdade, foi a dinâmica da última eleição eleitoral dos EUA, mais do que as reformas. Essa dinâmica mobilizou o pequeno doador, e eu tenho minhas dúvidas se, no Brasil, seria possível compensar ou eliminar ou limitar o peso das grandes doações através de uma mobilização de muitas pequenas doações. Pessoalmente tenho dúvidas se está é a receita no Brasil, mas posso estar errado.

O senhor sente falta de uma pesquisa melhor sobre corrupção no Brasil, mas os estudos existentes mostram algum tipo de tendência? O que concluem sobre a relevância da corrupção aqui?
Há dois tipos de estudos meio batidos nos últimos 10, 15 anos. Um tenta provar que a corrupção é um problema grave, um problema econômico, político et cetera. Este tipo de estudo vem sendo repetido, tem seu efeito pedagógico, mas não é tão interessante para o Brasil porque já tem um consenso bastante consolidado na sociedade e nas lideranças políticas de que a corrupção tem um custo alto para a sociedade. O segundo tipo de estudo tenta colocar o Brasil em comparação internacional e comparar governos também. Quer dizer, ele tenta provar que o Brasil é melhor ou pior do que outros países ou que governos passados foram melhores ou piores. Esse segundo estudo é politicamente muito interessante, muito explorado, principalmente pela imprensa.
Infelizmente eu não dou tanto valor a ele. Acho que um terceiro tipo de estudo, que não é tanto um estudo quantitativo, mas de funcionamento das instituições, nesse momento é mais interessante, tentando identificar como melhorar o controle, a fiscalização, a eficiência do Estado e dos recursos públicos. Isso requer uma análise do papel de várias instituições de controle: da CGU (Controladoria Geral da União), do Ministério Público, do Tribunal de Contas, enfim... Esse estudo pode ser menos chamativo porque os resultados são um pouco mais difíceis de explicar, mas acho que ele tem mais funcionalidade, é mais importante, mais interessante pela sua aplicação prática. Para mim, é menos interessante se o governo Lula é pior ou melhor do que o governo Fernando Henrique (em corrupção); mais interessante é tentar identificar onde podemos melhorar as instituições para diminuir a probabilidade da corrupção.

Essas soluções serviriam para qualquer governo...
Exatamente. Mas, enfim, é para meu interesse como acadêmico. Obviamente, um político tem mais interesse, a imprensa tem interesse legítimo de publicar que, sei lá, no governo Lula a corrupção piorou ou melhorou.
Vivemos uma fase em que tudo é quantificado em termos econômicos. Mas eu acho que esse político-social é, no mínimo, tão importante quanto o custo econômico. O custo político seria a perda de confiança dos cidadãos nas intituições políticas, uma coisa mais difícil de mensurar, mas não quer dizer que seja menos importante. O custo econômico poderia ser visto até como uma sobretaxa, como um imposto a mais, tudo se torna um pouco mais caro ainda. Não estou dizendo que eu tolero, mas talvez poderia ser considerado tolerável, um custo a mais. Mas acho que o custo político - a perda da credibilidade das instituições - em virtude do engajamento do cidadão talvez seja uma coisa menos reparável.