Terra Magazine

 

Segunda, 1 de agosto de 2011, 13h58

Ferreira Gullar: "Augusto de Campos e Deus não erram nunca"

Claudio Leal

Autor do mantra "eu não quero ter razão, eu quero é ser feliz", o poeta Ferreira Gullar abandonou-o na polêmica literária com um dos criadores da Poesia Concreta, Augusto de Campos. Na "Folha de S. Paulo", os dois travam um duelo, ainda não terminado, sobre a redescoberta do escritor modernista Oswald de Andrade (1890-1954), recém-homenageado pela Flip (Festa Literária Internacional de Paraty).

Numa crônica sobre Oswald, publicada na "Folha" (17/07), Gullar relatou o encontro com o poeta Augusto de Campos, em 1955, "num almoço na Spaghettilândia, na Cinelândia", Rio de Janeiro. "Falou-me do propósito do grupo deles de renovar a poesia brasileira e foi por essa razão que me procuraram, já que meu livro rompia com 'a poesia sentada', na expressão deles. E então citou os poetas brasileiros que, no seu entender, representavam um caminho para a renovação: Mário, Drummond, Cabral. Oswald de Andrade estava fora", rememorou o autor de "A luta corporal".

Veja também:
» Augusto de Campos vê "intromissão anti-ética" em debate com Gullar
» Oswald de Andrade apostava em talento de Gullar e Augusto de Campos

Gullar acrescenta: "Estranhei e ele então respondeu que não se podia levá-lo a sério, por considerá-lo um irresponsável. Respondi que, irresponsável ou não, sua poesia era inovadora, sua linguagem tinha um gosto de folha verde. Ele ficou de relê-lo e da releitura que fizeram resultou a redescoberta de Oswald de Andrade."

A crônica motivou uma carta de Augusto de Campos à "Folha", em 24 de julho, questionando o "fictício encontro". No mesmo espaço, Gullar se defendeu: "Distraído eu sou, mas mentiroso, não."

Em 30 de julho, veio a réplica de Augusto de Campos, "Sobre a gula", com uma nova artilharia contra o desafeto: "Gullar inventou uma conversa de bar de mais de 50 anos para tentar desmerecer o meu apreço a Oswald de Andrade, os muitos estudos que publiquei e, por tabela, os de Décio Pignatari e Haroldo de Campos contra nenhum trabalho seu, que sobre Oswald tem um poema de circunstância sacado do fundo da gaveta. O encontro em Spaghettilândia jamais ocorreu. No Rio eu só como espaguete recomendado por amigos", ironizou.

Campos descreveu uma demonstração de vaidade de Gullar, há cinco décadas, antes do rompimento com o Concretismo. "Quando a exposição de Arte Concreta (dezembro de 1956) foi para o Rio (em fevereiro de 1957), ele, que para aqui mandara cinco cartazetes formigulosos, encheu uma sala de formigas (13 cartazes de 1 x 2 m). Numa coletiva de 26 artistas em que a regra era que cada qual exporia até quatro trabalhos! Haja ética! Não adiantou", Campos asseverou.

E prosseguiu no contra-ataque: "Ninguém precisou de Gullar e sua vã gloríola. A sua grande contribuição: descobriu em Oswald duas qualidades, humor e frescor. Nenhuma tem Gullar. Guloso e ressentido, diz que a poesia concreta é tolice, mas quer ser seu precursor..."

- Eu não tenho nenhum sentimento contra Augusto, até gosto dele, é uma pessoa inteligente, uma pessoa admirável. Mas tem esse lado, esse sectarismo, esse ressentimento, esse ódio - diz Ferreira Gullar, em entrevista a Terra Magazine.

Gullar argumenta que rompeu com os concretistas "porque eles são bons de briga, não são pessoas cordatas". "Ele e Deus não erram nunca. Eu erro. E não tenho medo dizer. Eu tenho 80 anos de idade", provoca. Ex-participante do movimento concretista, o poeta reconhece a importância de Décio Pignatari, Haroldo e Augusto de Campos na redescoberta de Oswald de Andrade, mas mantém seu testemunho histórico e pretende prová-lo com "as cartas" que recebeu na época.

- Ele não me conhece, pessoalmente, de fato. Ele passa a maior parte (do artigo) enumerando coisas que eu nunca neguei. É verdade que o trabalho que eles fizeram foi importante. Graças a isso, Oswald ganhou uma projeção que ele tinha perdido. Agora, que em 1955 ele achava que o Oswald de Andrade era uma bosta, achava. Falou: "É um irresponsável". Ele veio me encontrar de bigode bem aparadinho, de gravata... Eu entendo. Oswald andava de camisa e chinelo, e o rebelde Augusto estava todo de gravata e bigode.

Augusto de Campos não quis ser entrevistado e acusou Terra Magazine de realizar uma "intromissão indébita" no debate. Em sua opinião, a polêmica deveria ficar restrita à "arena" da "Folha de S. Paulo" e, ao transbordar, virará "fofocagem literária".

Além de não dar declarações, Campos foi contrário à entrevista com Gullar e à ideia de ouvir as duas partes. "Considero prática jornalística anti-ética a idéia da entrevista que me propõe e me recuso a acrescentar qualquer coisa ao que escrevi dentro dos limites de espaço que a Folha me concedeu e que são exatamente os mesmos da crônica de Gullar, como é de bom senso e determina a lei", avaliou o concretista, em mensagem por e-mail (leia aqui as críticas de Augusto de Campos à iniciativa desta reportagem).

Confira a íntegra da conversa com Gullar.

Terra Magazine - Como o senhor avalia a réplica de Augusto de Campos, publicada na Folha?
Ferreira Gullar - Sinceramente, eu acho que o Augusto está maluco! O que aconteceu com ele? O que houve? Achei tão hostil, cheio de ódio, ressentimento. É uma resposta despropositada. Não estou entendendo o que está acontecendo com Augusto. Ele está doente?

É uma coisa estranha, viu? Eu escrevi um artigo, na minha coluna da "Folha", a próposito de uma homenagem que a Flip prestou a Oswald de Andrade, e lembrei que o Oswald entrou num apartamentozinho da Glória - aquele cara enorme, um mito que nunca imaginei ver na vida -, no dia do meu aniversário para me abraçar... Então, eu me lembrei daquelas coisas e de uma conversa que tive com Augusto na Spaghettilândia, em 1955, depois de publicar "A Luta Corporal". Oswald já tinha morrido, morreu em outubro de 1954. Já contei a história dessa conversa do almoço umas dez vezes, e nunca o Augusto resolveu desmentir.

Agora, se a pessoa ler a crônica com isenção, quando ele falou que o Oswald não podia ser levado a sério, porque era um irresponsável, eu falei: "Não importa se ele é irresponsável ou não. Eu só sei que a linguagem da poesia dele é nova. Eu acho que nós devemos levar isso em conta". Falei pra ele. Augusto e o irmão dele, o Haroldo (de Campos), e o Décio (Pignatari), fizeram uma releitura do Oswald que resultou no reconhecimento da importância do Oswald. Eu digo isso na crônica, cara! (risos) Não atribuo a mim. Se dependesse de mim, jamais o Oswald teria sido ressuscitado. Não sou um crítico literário, sou um crítico de arte! É louvável procurar botar as coisas no lugar. Então, por que essa fúria? Não estou entendendo.

Não existe um desentendimento bem anterior entre vocês, no debate sobre teoria poética?
Escute bem, o movimento da poesia concreta... Em 1954, lancei "A Luta Corporal". Nesse livro, eu desintegro a linguagem. O livro termina com a implosão da linguagem. Mas eu não fiz aquilo pra fazer vanguarda. Eu entrei por um caminho de indagações que resultou naquilo. Quando terminei, olhei pro Mário Pedrosa, meu amigo, e disse: "Mário, estou ferrado! Eu destruí minha poesia e não sei o que fazer mais!". Mario falou: "Leia Filosofia...". Está entendendo? Não fiz aquilo pra fazer vanguarda. Porque eu entrei por um caminho que me levou àquilo. No ano seguinte, publiquei o livro, até dizendo: "Publiquei isso aqui como se fosse os restos do incêndio". Recebi então uma carta do Augusto, dizendo que tinha lido o livro, tinha ficado muito impressionado, ele com Décio e Haroldo, e me mandaram um exemplar do Noigandres: "Para o poeta Ferreira Gullar, contra a poesia sentada". Era essa a dedicatória. E aí começou um diálogo que resultou na criação da poesia concreta. Não fui eu quem criou! Meu livro provocou a possibilidade. Mas uma coisa é verdade...

O quê?
Eles não gostam de ouvir, mas é verdade: quando o Haroldo publicou um artigo dizendo que se devia criar um novo verso, eu telefonei pra ele, dizendo: "Novo verso, não. É nova sintaxe. Porque o verso já era, eu destruí. É a sintaxe". Como é que vai criar novo verso? Tem que criar uma nova sintaxe. E quem criou essa nova sintaxe foram eles. A poesia concreta. Está certo? O discurso é uma junção de palavras na página, por razões fonéticas, poéticas, visuais ou semânticas. Mas é uma criação, uma invenção, de fato, que eles fizeram, e não eu. Por que nós rompemos? Porque, depois disso, eles escreveram um documento dizendo que a poesia deveria ser feita matematicamente. Quando isso chegou em minhas mãos, no "Suplemento Dominical do Jornal do Brasil", dirigido pelo Reynaldo (Jardim), onde eu era secretário, o Reynaldo ficou escandalizado: "Isso é uma bobagem...". Falei: "Pois é!". Aí eu liguei para o Augusto: "Você não vai poder fazer poesia matemática. Isso não existe". Ele: "Não, não interessa" e tal. "Mas nós fazemos parte de um movimento só. Se vocês publicarem, vamos ter que romper com vocês". Ele falou: "Não interessa! Rompe".

Nesse momento, veio o rompimento?
Aí, realmente, rompemos. Publicamos o artigo deles, dizendo que a poesia devia ser feita matematicamente. Escrevi um texto, assinado por mim, pelo Reynaldo e pelos outros, dizendo que a poesia concreta é uma experiência fenomenológica, para não dizer o contrário. A fenomenologia é o contrário da matemática. É a coisa da intuição, da coisa percebida sensorialmente. Então, rompemos. Agora, veja o seguinte: rompemos, mas deixamos o "Suplemento" aberto para eles publicarem o que quisessem. Depois eles se afastaram, porque eles são bons de briga, não são pessoas cordatas. Passou um ano e meio, e o Décio Pignatari me chamou, marcamos um almoço com Reynaldo. Ele nos disse que a indústria brasileira era de consumo e se tornou indústria de base. "Já se fez poesia de consumo, agora precisamos criar a de base", disse Décio. "Mas você traz algum poema de base ou só o manifesto?". Ele disse que não tinha nenhum poema de base. Aí falei: "Vocês fizeram um manifesto de que a poesia devia ser feita matematicamente, e nós publicamos. E vocês nunca fizeram poema matemático nenhum! Agora você fala de poesia de base, mas não tem nenhum poema de base. Manda uma poesia de base que nós publicamos".

O poeta Augusto de Campos desmente ter tido um almoço com o senhor, em 1955, no qual teria dito que Oswald de Andrade era um "irresponsável". Como encara esse desmentido?
Eu tenho como provar, e vou provar na minha resposta....

Como o senhor vai provar?
Vou provar na minha resposta. Ele desmente o almoço. Isso ele não desmente! (risos) Se ele tivesse me dito isso na Spaghettilândia ou na Disneylândia, era a mesma coisa.

O senhor foi vaidoso na exposição de Arte Concreta, no Rio de Janeiro, em 1957, ao mostrar treze cartazes, em vez de quatro? Ele relembrou esse episódio.
Confesso que estou perplexo com essas coisas (risos). Escute: nunca disputei coisa de espaço com ninguém. Isso não é verdade. Estou surpreso, que coisa! Não lembro de nada disso. A exposição inaugurou em São Paulo, em dezembro de 1956. O que eu tinha acabado de fazer era o poema "O formigueiro". Esse poema tem 50 páginas. Eu não ia mandar 50 páginas. Peguei cinco páginas, fiz uma montagem, montei em cartolina grande e mandei pra participar. Quando a exposição veio pro Rio, em março do ano seguinte, as mesmas coisas foram expostas. Se eu botei mais alguma coisa minha, ou do Reynaldo, eu não me lembro. Mas isso não tem importância. Ficar disputando essas bobagens! Isso nunca me passou pela cabeça. Nunca disputei nada com ninguém. É uma coisa tão mesquinha... O cara guardar isso...

Ele pegou um artigo antigo do senhor (de 2009) para usar na réplica: "Errar é comigo mesmo". Ele guarda suas crônicas?
Ele deve guardar tudo! Eu digo: "Errar é comigo mesmo". (risos) Mas isso é uma coisa que ele (Augusto) jamais faria, porque ele jamais erra. Ele jamais faria esse artigo, porque ele não erra nunca. Ele e Deus não erram nunca. Eu erro. E não tenho medo dizer. Eu tenho 80 anos de idade...

E ele também.
Todo mundo sabe que, depois dos 70 anos, a memória das coisas é que falha. A memória das coisas recentes. A memória das coisas passadas, das coisas que você viveu há anos atrás, continuam vivas. Todo velho lembra do passado com nitidez completa. Fiz o artigo brincando comigo mesmo, me gozando porque eu botei os óculos na cara e saí procurando os óculos pela casa! E os óculos estavam na minha testa.

O senhor...
O que eu tenho são as cartas que ele me escreveu na época.

Pretende publicá-las?
Não, só tenho as cartas que ele escreveu na época. É com essas cartas que eu vou provar que houve um encontro. Com as palavras dele.

Ele fez alguns ataques pessoais. Por exemplo, sua amizade com o ex-presidente José Sarney, membro da Academia Brasileira de Letras...
Ele está dizendo que eu devia entrar pra Academia.... Quem devia entrar é ele. A Academia já fez tudo pra eu entrar pra lá, e eu digo: "Não". Todo mundo sabe disso, não sabe? Jamais entrarei para a Academia. Eu tenho muitos amigos que entraram na Academia, pessoas de valor também. Agora, como eu não tenho cabeça acadêmica, como não é "a minha", não vou entrar pra lá.

E a referência a Sarney? O senhor tomou como provocação, por vocês serem amigos?
Não sei. É problema dele com Sarney, eu não tenho a ver com isso. Sou amigo de Sarney de juventude. Quando eu tinha 17, 18 anos, conheci o Sarney. Ele fazia uma revista chamada "A Ilha" com outro poeta maranhense, Bandeira Tribuzzi. E eu fazia uma revistinha com o Lago Burnett, chamada "Afluente". Sarney era vanguarda, nunca fui vanguardista. Sempre estive na retaguarda. De vanguarda é o Sarney e o Augusto de Campos!

Essa polêmica não está lembrando a briga do poeta Bruno Tolentino com os irmãos Campos, em 1994?
Nem me lembro disso. Sei que houve com Bruno Tolentino, mas agora é outro assunto, não tem nada a ver com a poesia concreta, com o movimento. No caso do Augusto comigo tem uma história. A poesia concreta nasceu da maneira que eu disse pra você. Ele é tão indelicado... Eu já disse várias vezes que dos três (Haroldo, Augusto e Décio), o poeta é Augusto. Isso é a verdade, cara. O Augusto briga comigo, ele me odeia, pelo que ele escreveu, mas eu não posso negar que ele é um bom poeta. O livro "Rei menos o reino" e os poemas publicados nas revistas que eles me mandaram naquela época são muito bons. Ele é um poeta muito bom. Agora, é verdade também que o poeta concreto que ele se tornou não tem a qualidade do outro poeta. Porque a poesia concreta não permite. A poesia concreta é uma invenção original, realmente original, mas como ela não tem o discurso, ela não tem profundidade. Meu poema também não tem. A reflexão só se dá no discurso. A poesia tinha que ser chamada de poesia abstrata, e não poesia concreta. Hegel diz que concreto é a soma das determinações. O "gato" é abstrato. Concreto é o gato que está sentado. O gato que existe é o gato que você pode situar. A "casa" não existe. O que existe é a casa de fulano, o universal.

Augusto de Campos diz que o senhor apenas "pensou" em traduzir o "Lance de Dados", de Mallarmé, mas quem realmente traduziu foi Haroldo de Campos. O que diz?
Cara, nunca! Esse cara é maluco, nunca pretendi ser tradutor de Mallarmé! Um amigo francês entendeu de fazer uma tradução de Mallarmé e, como ele não era poeta e não sabia a língua portuguesa tão bem, eu ajudei. Mas eu nunca publiquei, nem sei como ele sabe disso! Eu não sou tradutor, traduzi alguns coisas...

O senhor traduziu o poema "Le Pont Mirabeau", de Apollinaire.
Sim, traduzi algumas coisas que eu amei, os poemas que me tocaram, mas eu não sou um tradutor. Fiz a pedido de editores, não é a minha especialização. Quem é tradutor é Augusto, é Haroldo... Não pretendo essas coisas, sinceramente. Cara, não sei nem se poesia é literatura. Às vezes me questiono. Eu não tenho respostas prontas para as coisas. Ele não me conhece, pessoalmente, de fato. Ele passa a maior parte (do artigo) enumerando coisas que eu nunca neguei. É verdade que o trabalho que eles fizeram foi importante. Graças a isso, Oswald ganhou uma projeção que ele tinha perdido. Agora, que em 1955 ele achava que o Oswald de Andrade era uma bosta, achava. Falou: "É um irresponsável". Ele veio me encontrar de bigode bem aparadinho, de gravata... Eu entendo. Oswald andava de camisa e chinelo, e o rebelde Augusto estava todo de gravata e bigode.

Haverá uma resposta ao artigo dele?
Vou escrever na minha coluna. Domingo que vem, entrego. Isso não tem nenhuma importância, mas vou esclarecer.

O senhor convidaria Augusto de Campos para uma nova macarronada?
(risos) Eu não tenho nenhum sentimento contra Augusto, até gosto dele, é uma pessoa inteligente, uma pessoa admirável. Mas tem esse lado, esse sectarismo, esse ressentimento, esse ódio. Quando você está jovem, você briga, dá pra entender... Não estou querendo. Mando um abraço para ele através de você.

Se fosse uma briga com Oswald de Andrade, ele não faria as pazes?
Claro! O Prudente de Morais, neto, chefe da sucursal do "Estadão" no Rio, meu colega, crítico literário, um homem culto e muito inteligente, falou que uma vez o Oswald discutia sobre a música brasileira e atacava Villa-Lobos. "Mas essa sua opinião...", disseram. Aí Oswald falou: "Villa-Lobos é um plagiário e quem falou isso foi Mário de Andrade!". "Mário nunca disse isso", falaram. "Disse, disse, sim senhor!". O cara foi e contou para Mário. E Mário foi atrás de Oswald, puto da vida! "Você vai dizer que eu falei que Villa-Lobos era um plagiário?". E Oswald: "Você nunca me disse isso, Mário! É mentira!". (risos) Oswald era assim. Mas isso não quer dizer que ele não era um poeta criativo e inovador.

 
Divulgação
Ferreira Gullar e Augusto de Campos travam dura polêmica na Folha de S. Paulo. "De vanguarda é o Sarney e o Augusto de Campos!", reage Gullar, ao ser questionado sobre sua amizade com o ex-presidente José Sarney

Terra Magazine América Latina, Veja a edição em espanhol